Por: Néstor Restivo/ publicado originalmente en Tektónikos
María Silvia Portela es socióloga. Fue una de las fundadoras de las CUT y asesora de esa Central de Trabajadores en Brasil para temas latinoamericanos y del Mercosur, territorio que ha recorrido mucho. Hoy es vicepresidenta del Consejo de Fundación de la Escuela de Sociología y Política de San Pablo. En un diálogo con Tektónikos y Somos Radio de Argentina, detalló el escenario de cara a la primera vuelta electoral en Brasil del 4 de octubre entre el presidente Lula Da Silva y su rival Flávio Bolsonaro.
-Si tuviéramos que decir, a poco tiempo de las elecciones, con las candidaturas confirmadas y ya en campaña, ¿cuál es el clima? ¿Cuál es el momento, a tu criterio?
–En realidad, la campaña ya había empezado hace tiempo, antes de la formalización de los actos de hace dos semanas en San Pablo (Lula) y Río de Janeiro (Bolsonaro). El tema principal es la oposición del grupo Bolsonaro contra el gobierno. Creo que ahora empieza a crecer. Hay muchas denuncias, de un lado y del otro. El lanzamiento de la campaña del PT y sus aliados fue un éxito, había mucha gente, y Lula demostró realmente su fuerza. Pero hay que presentar algo nuevo para esta elección. Estamos muy parejos, las dos listas muy parejas; la diferencia va a ser mínima. Si ustedes han visto las encuestas, no se mueven: pasan 15, 20 días y surge prácticamente el mismo resultado. El gran problema es el antipetismo o el antilulismo, que es como el antiperonismo en Argentina: muy fuerte.
Entonces, la cuestión es quién va a perder. Creo, espero que el que pierda sea el que casi destrozó el país. Ustedes tienen una idea de lo que es ese tipo de gobierno, porque lo tienen uno en su casa. Ahora está empezando a crecer más la campaña. Pero Lula no puede trabajar solo con lo que hizo; tiene que presentar algo nuevo para el momento.
Estaba mirando hace poco la movilización en Argentina de los endeudados. Acá ese es tal vez el principal problema hoy para la clase media baja. Y la propuesta que el gobierno lanzó es importante, pero no resuelve. Hay que ser más fuerte. El programa Desenrola resuelve parcialmente el problema, pero después la gente se endeuda otra vez. Habría que hacer algo más fuerte.
-¿Qué tipo de endeudamiento es ese? ¿Endeudamiento para comer u otro tipo de consumos?
-De todo. En Brasil es así: en gobiernos pasados, y en el caso de Bolsonaro siguió, hubo salarios bajos y mucha oferta de crédito. La gente se endeuda de esa forma. Hoy no es para comer exactamente, pero puede ser que, por estar tan endeudado, no tenga para comer. Es una oferta exagerada de crédito. Y, como ustedes saben, la tasa de interés en Brasil es absurda.
Hace años se lanzó un programa muy interesante en el segundo gobierno de Lula, que era el préstamo a tasas bajas para empleados públicos y jubilados. Ahora se ofrece a todos los trabajadores. Y la gente se va endeudando y después no tiene cómo pagar. El gran error fue una oferta muy grande de crédito y basar el consumo en el crédito. No puede ser.
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-Conceptualmente, decís entonces: en una escena de muchísima paridad donde nada se mueve, el gobierno debería hacer un planteo novedoso. Tiene que encontrar alguna novedad, por ejemplo en este tema.
-Exactamente. Cuando fue la campaña de Collor de Melo y Lula en 1989, Collor tenía una consigna que, creo, sirve para este escenario actual. En aquel momento había mucha inflación y otros problemas., y él decía que tenía la bala de plata. Lula tiene que tener una bala de plata en este momento. Yo creo que va a ganar. La diferencia es muy poca, vamos a sufrir hasta el final, pero creo que va a ganar. Pero en tan pocos días, en nuestro país, ¿se puede garantizar algo? Déjame contar una anécdota de la elección de Lula con Collor que creo que la mayoría en Argentina no la sabe. Lula era candidato por primera vez, había cinco o seis candidatos fuertes, y la sorpresa fue que él llegó a la segunda vuelta. Esa fue la gran sorpresa, en realidad eso ya era una victoria. Para el balotaje vino un dirigente sindical de Argentina. Ustedes no van a descubrir quién era, les voy a contar: Saúl Ubaldini, el secretario general de la CGT de Argentina. Fue una sorpresa, porque no teníamos relación con él. Pero vino para ver la campaña de Lula, se quedó el día del escrutinio y después se fue. No me olvido de eso porque fue realmente sorprendente.
-Hay dos sectores que influyen mucho en el electorado. Uno es, vos decías, un fuerte antipetismo y un núcleo duro de la derecha bolsonarista, como en Argentina, que es inmodificable. El PT tiene su acumulación también, y está el centrao, como le dicen un grupo de partidos con representación política. ¿Cómo está jugando ese sector en una elección tan polarizada?
-Primero, debemos decir que ese centro no es el centro: es derecha y corrupta. Se mueve por la vieja consigna de “dar para recibir”. Mucha gente ve el centro, pero el centrao es otra cosa. Tanto es así que algunos están apoyando a Lula en los estados porque ven que puede ganar y que quedarían en mala posición luego para negociar si eso ocurre. Yo diría primero que Lula no tuvo una buena política para la clase media, como la entendemos nosotros. Y eso significaría más reforma fiscal, tributaria, para que la gente pague menos impuestos y tenga mejores servicios públicos. Ha mejorado mucho la salud, la educación, pero estamos hablando de una clase media que venía de un estándar más alto, que bajó, y que está endeudada.
-¿Eso bajó ahora o con el gobierno de Bolsonaro?
–Vino de Bolsonaro para acá, desde la pandemia. El tema es que los empleos se están cayendo, hay mucha gente trabajando por cuenta propia. Escucho y leo cosas de Argentina y es muy parecido.
–Pero en Brasil hay un proyecto que algunos llaman neodesarrollista, hay inversiones industriales, automotrices, pareciera que hay cierta generación de empleo formal. ¿Estás señalando que en todo caso no es suficiente?
–Eso es verdad, ha aumentado bastante. En los últimos tres años se ha generado 2 millones de empleos, la mayor parte formal. Incluso la industria ha crecido. Hay un programa, la Nueva Industria Brasileña, que conduce el vicepresidente de la República. Todo eso ha crecido. Pero se venía de un nivel muy bajo: los sueldos estaban muy bajos, los precios altos, y la gente todavía no lo siente tanto. La gente de menor ingreso tal vez lo sienta más que la clase media.
Y el tema es que hay una prensa acá absolutamente contra el gobierno. ¿Quién está contra Lula? El sector financiero, el agro, y toda la prensa que atiende a ese sector. Un ejemplo: ahora están las denuncias fuertísimas y comprobadas contra Flavio Bolsonaro, involucrado con un empresario y banquero corrupto y preso como Daniel Vorcaro. Y por otro lado hay sospechas mínimas contra el hijo de Lula, por tráfico de influencia. A él no lo llaman por el nombre: lo llaman Lulinha, para que quede claro que es el hijo de Lula. Y lo ponen a la misma altura que los crímenes de Bolsonaro. Yo no sé hasta qué punto eso va a influir. Ahora empezó la campaña por televisión, que creo que este año va a ser importante. En una de ellas hubo un traspié cuando hace pocos días Lula dijo en un reportaje de OGlobo no conocer a una lobista involucrada con su hijo, e inmediatamente el aparato de campaña de redes del bolsonarismo posteó una foto de ambos. Es una pelea feroz día a día. De todos modos, cuanto entrevistan a Flávio Bolsonaro también ayuda, por las cosas que dice…
–El otro sector por el que te queríamos preguntar es el de los evangélicos. Son un sector relevante. ¿Cómo están jugando?
-Bastante. Lula ha intentado hacer una inserción, ha conseguido algunas cosas, pero por ejemplo la iglesia más grande, la Universal, que tiene iglesia acá, canales de televisión, diario, radio… da una pelea bastante dura. Creo que vamos así hasta el final. Ya la última elección Lula la ganó con una diferencia muy pequeña, muy apretada. Creo que ahora va a ser lo mismo. Por eso te digo que habría que buscar una bala de plata. Si no, difícil.
–Te preguntamos por alguna otra “bala de plata”, la que se le pueda ocurrir a Marco Rubio o a Donald Trump desde Estados Unidos. ¿Están temiendo alguna estrategia del Norte para interferir en la elección, dada la simpatía de Trump con el bolsonarismo?
–Hay amenazas y denuncias todos los días. El ministro de Relaciones Exteriores y el Presidente Lula han tenido buenas respuestas, por ejemplo, cuando no dejaron entrar a los observadores que en realidad venían a invadir, y cuando no reconocieron al nuevo embajador antes de las elecciones. También la actitud de Lula frente a las negociaciones comerciales. La preocupación no es que vaya a haber algo como Venezuela, ni como Argentina, porque sería mucha plata acá, sino la influencia de vayan a tener esos caminos.
Por ejemplo, en la última elección había un aventurero tipo Milei, Pablo Marçal. Fue condenado, perdió el mandato, no puede candidatearse. Pero ahora entró con un recurso en la justicia para candidatarse; todavía no está claro si podrá serlo pese a su inhabilitación, pero mientras tanto va a servir de apoyo a Flavio Bolsonaro. ¿Haciendo qué? Provocando a Lula y a otros candidatos. Hay otra cosa importante: la derecha bolsonarista es tan imbécil como la de Milei, pero alguien le dio apoyo, le dio sustentación. Creo que ahora es tarde para recuperar el camino perdido. Los grandes bancos y otros grupos no tienen más interés en que Bolsonaro gane. Claro que si tienen que elegir entre él y Lula, prefieren a Bolsonaro. Y no tuvieron tiempo para promover un candidato como el gobernador de Goiás, que es un tipo ultraliberal de derecha. Eso juega a favor de Lula. No es que Lula vaya a ganar: son ellos los que van a perder. El rechazo a Bolsonaro es mayor que a Lula, y eso define. Incluso Milei nos está haciendo un favor, porque es muy mal visto acá. Cuando salió a hacer lo que hizo en la convención de Bolsonaro y provocó la crisis diplomática con Argentina, cayó mal. Y además, el apoyo que se está dando en Brasil a la cuestión de la soberanía nacional frente a Estados Unidos me está sorprendiendo para bien. Hay encuestas que muestran que ha crecido el rechazo. Eso es importante. ¿Pero a quién le interesa la soberanía? A la gente lo que le interesa es no tener deuda, tener empleo, tener trabajo. No vas a ganar una elección hablando solo de soberanía; eso interesa a un determinado nivel.
–Sin embargo, en Argentina ocurrió algo interesante. Revivió el tema Malvinas y una ley de extranjerización de la tierra que se trató en el Congreso hace unas semanas cobró una fuerza muy importante como posición al propio gobierno de Milei; fue una derrota legislativa para el oficialismo. Y muchascríticas que hoy se le hacen al gobierno tratan de jugar o pivotear con el concepto de soberanía. Pero veremos, no tiene que ser así en Brasil de ninguna manera.
-Son distintos conceptos, historias. El pueblo argentino tiene un nivel político más alto, en general, por la historia. Pero Brasil es un territorio muy grande y diverso. Pensar en lo exterior es algo que la gente no hace a menudo. Recién ahora está entrando el tema internacional. Les cuento una historia: el otro día caminaba por la calle, vi un tipo trabajando con una barba tipo talibán. Le dije: “¿Qué haces con esa barba talibán?” Le digo: “¿Acompañas lo que pasa en Gaza, sabes lo que es Palestina?” “Eh, sé que se están peleando allá entre ellos.” Le digo: “Bueno, ¿qué harías si viniera otro país a invadir Brasil?” ¿Sabés qué me dijo? “Depende. Depende de qué sea.” Sé que es una pequeña anécdota, pero da una idea: para la gente de Brasil todo eso es muy distante. No hubo una guerra de Malvinas, no hubo eso. Pero de todas formas, la reacción contra Trump me está sorprendiendo.
-La elección de Brasil es importantísima para ustedes, pero también para toda América Latina y para el mundo, dadas las estructuras de relaciones internacionales en las que juega Brasil, por ejemplo los BRICS…
-Sé que ustedes en Argentina la siguen muy de cerca. Dejame decir que Argentina es mi segunda casa. Sigo la política argentina desde la dictadura, estuve muchas veces ahí, tengo muchísimos amigos. Es importante el apoyo de ustedes. Voy a repetir una frase del embajador José Botafogo, ya fallecido, un gran tipo en el tema de integración. Él decía: “Brasil y Argentina tienen que estar unidos no por destino, sino por la imposición de la geografía.” Y yo creo que es eso: la geografía antecede la historia. Y es esto lo que tenemos que hacer. Así que ahora ustedes nos apoyan, el próximo año vamos a ayudar a ustedes.
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